Форум

Рискну выложить на общее обозрение наше с В.Ф. обсуждение гриннелловской ниши. В силу особенностей раздела "Личные сообщения" данного форума и моей собственной лени

читать эту переписку следует "снизу вверх": самые первые по хронологии сообщения оказались в конце. "Шапка" каждого сообщения организована так: автор сообщения, его "ранг", дата.

Итак, наша переписка:

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Сегодня 08:23. Заголовок: Да, да, насчет Гаузе..

Да, да, насчет Гаузе Одум это тоже отмечает, но, заметьте, в итоге трактует гриннелловскую нишу почему-то именно как "местообитание или то, что мы назвали бы теперь пространственной нишей" (курсив Одума).

PVO
модератор

Отправлено: Сегодня 01:26. Заголовок: Вот еще любопытная ф..

Вот еще любопытная фраза Гриннела - следующее предложение после только что переведенных мной:
It is, of course, axiomatic that no two species regularly established in a single fauna have precisely the same niche relatlonships.
(Это, конечно, аксиома, что никакие два вида, регулярно обнаруживаемые в одной и той же фауне, не имеют одних и тех же нишевых отношений).

Так что он был предтечей еще и Гаузе И, по-моему, такое уже совсем невозможно трактовать "топографически".

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Сегодня 01:26. Заголовок: Ревизия и сситематиз..

Ревизия и сиcтематизация основных терминов - дело полезное. А путаницу не Вы ввели, а аффтары терминов. Не говоря об эпигонах. Вот, кажется, и Гриннелл и сам не ответил бы, положено ли в факторы его "ниши" включаить оси пространственных координат (и времени) или нет.

PVO
модератор

Отправлено: Сегодня 01:16. Заголовок: Из 6 с небольшим стр..

Из 6 с небольшим страниц работы о птице-пересмешнике только в одном абзаце на последней странице Гриннелл вообще использует слово "ниша". Остальное посвящено анализу условий обитания птицы в разных частях ареала, в том числе сопутствующим (в том числе служащих пищей) видам растений и животных, температуре воздуха, атмосферной влажности, степени выраженности растительного покрова.

В общем, не знаю... Воистину какой-то схоластикой занимаюсь :(

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Сегодня 01:05. Заголовок: Спасибо, я смысл-то ..

Спасибо, я смысл-то уловил, хотя английский знаю плохенько. А из оригинала ясно,укладывает ли он в набор факторов, составляющих его "нишу", и координаты пространства? (времени?). Небось подразумевается. Если они совпадают, а прочие факторы - нет, такое сосуществование его взглядам не противоречит. :)

PVO
модератор

Отправлено: Сегодня 00:59. Заголовок: Вот, перевел, как мо..

Вот, перевел, как мог :)

These various circumstances, which emphasize dependence upon cover, and adaptation in physical structure and temperament thereto, go to demonstrate the nature of the ultimate associational niche occupied by the California Thrasher. This is one of the minor niches which with their occupants all together make up the chaparral association

Эти различные обстоятельства, которые подчеркивают зависимость от покрытия, и соответствующие адаптации в физической структуре и характере служат иллюстрацией природы окончательной ниши в сообществе, занятой калифорнийским пересмешником. Это - одна из малых ниш, которые вместе со своими обитателями составляют ассоциацию чапараля.

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Сегодня 00:59. Заголовок: Прообраз лицензии в ..

Прообраз лицензии в этом есть (точно уж не "ниши" хатчинсоновской), а какова именно заложенная аффтаром в это понятие доля пространственного и доля факторного - это только в первоисточнике, наверно, можно из контекста понять?

PVO
модератор

Отправлено: Сегодня 00:50. Заголовок: Сейчас попытаюсь пер..

Сейчас попытаюсь перевести то, что я процитировал, дословно. К формализованной схеме Гриннелл, конечно, не пришел. Но если речь у него в процитированном идет все-таки не о географических границах, то его "ниша" - прямая предтеча "лицензии". А ведь эта его фраза допускала бы сугубо "пространственную" трактовку, только если бы области распространения всех видов в сообществе территориально не перекрывались - что полный абсурд даже с позиций 1917 г.

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Сегодня 00:45. Заголовок: Да, Гриннелла обычно..

Да, Гриннелла обычно указывают как предшественника Хатчинсона тименно в созданиии образа ниши-гиперпространства факторов. Что ошибочно, видимо, т.к. он характеризует условия среды, а не претендента на них. Но, мне кажется, к "лицензии", тем более уж в ее количественной трактовке, он таки не пришел.

PVO
модератор

Отправлено: Сегодня 00:30. Заголовок: Похоже, что у Гринне..

Похоже, что у Гриннелла ниша - все-таки не топографическое понятие. Либо меня подводит мой английский. В той статье, которую я нашел, Гриннелл дого обсуждает экологические факторы, ограничивающие распространение птицы-пересмешника, а потом пишет буквально следующее: "These various circumstances, which emphasize dependence upon cover, and adaptation in physical structure and temperament thereto, go to demonstrate the nature of the ultimate associational niche occupied by the California Thrasher. This is one of the minor niches which with their occupants all together make up the chaparral association".

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Сегодня 00:23. Заголовок: А разве лицензия игр..

А разве лицензия игриннелловская ниша - одно и то же? Мне-то казалось, что Гриннелл разумел именно реальное пространство (местообитание), а Левченко-Старобогатов выражаюцца на Хатчинсоновском языке гиперпространства предлагаемых этим местообитанием сочетаний значений императивных факторов. Что и позволяет судить о том, насколько вид со своей n-мерной нишей вписывается в n-мерную же лицензию в этой же системе координат, сопоставленных n императивным факторам.

А Элтон, судя по цитате Одума, характеризует именно самого носителя стратегии (организм, вид?) в сообществе, среде - в окружении, в общем. В каком-то переводе, помницца, именно про элтоновскую нишу говорилось: "профессия вида в сообщесте".

PVO
модератор

Отправлено: Сегодня 00:10. Заголовок: Так еще ведь и не фа..

Так еще ведь и не факт, что найду я Элтона. А интересно все равно. И так Симпсон своими "адаптивными зонами" всю стройную картинку "лицензия - эк. ниша - [функциональный комплекс] - жизненная форма" попортил. А теперь получилось, что гриннеллова ниша - то же, что симпсонова адаптивная зона (она же "лицензия" Старобогатова). Зато Хатчинсона я уже скачал! А от Элтона мне важнее всего узнать, к чему он свои ниши относил - к среде или к виду.

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Сегодня 00:04. Заголовок: "Я Элтона (Пасте..

"Я Элтона (Пастернака и т.д.) не читал, но мне не нравится!" :)) Кажется, Элтон-то совсем уж (опять же, судя по цитатам), чота близкое к трофичским стратегиям задвигает, это ведь не то, что Вам интересно? Хотя первоисточник-то посмотеть было бы , безусловно, интересно. Не трудно Вам будет показать, если найдется?

PVO
модератор

Отправлено: Сегодня 00:01. Заголовок: Ща Элтона искать буд..

Ща Элтона искать буду в Сети

PVO
модератор

Отправлено: Вчера 23:59. Заголовок: В общем, написалось ..

В общем, написалось вот так:

Термин "ниша" был введен в биологию в начале XX века американским орнитологом Дж. Гриннеллом. Гриннелл использовал его "для обозначения основной единицы распределения, в пределах которой данный вид удерживают его структурные и инстинктивные ограничения" (Grinnell, 1917а, цит. по: Одум, 1986). Обсуждая экологические факторы, определяющие географическое распространение воробьиной птицы калифорнийского пересмешника (Toxostoma redivivum), он (Grinnell, 1917б) использовал выражение "associational niche", "ниша в сообществе". Судя по имеющейся в тексте статьи Гриннелла фразе "This is one of the minor niches which with their occupants all together make up the chaparral association" ("Это одна из малых ниш, которые совместно со своими обитателями составляют сообщество чаппареля"), можно полагать, что и во второй работе Гриннелл относил термин "ниша" также к среде обитания, а не к видам или к популяциям, ее населяющим. Таким образом, "ниша" Гриннелла практически соответствовала "адаптивной зоне" Симпсона.

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Вчера 23:56. Заголовок: Это двухтомник (кото..

Это двухтомник (который "Экология", 1986 г.), т. 2, с. 120.

PVO
модератор

Отправлено: Вчера 23:44. Заголовок: Видать, влезу в Одум..

Видать, влезу в Одума и я... Сдается мне, в ЗИНе первоисточника нет (я ж искал в прошлом году).

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Вчера 23:37. Заголовок: P.S. Кстати, не удив..

P.S. Кстати, не удивлюсь, если и г-н Макаркин цитирует не непосредственно саму работу Гриннелла, а именно использует ссылку Одума.

ShuiskyVF
Завхоз Всея Форумчанщины

Отправлено: Вчера 23:34. Заголовок: Вероятно, прав, т.к...

Вероятно, прав, т.к. и Одум, цитируя определение гриннеловской ниши, ссылается именно на "Grinnell J. Field tests of theories concerning distributional control ". Сам же я эту работу не видел, увы.

PVO
модератор

Отправлено: Вчера 23:11. Заголовок: Зато я испытал чувст..

Зато я испытал чувство неподдельного позора :( Уж сколько приучаю себя: ссылаться только на то, что держал в руках! Дык нет, в прошлогодней статье о нише (той, что в сборнике) украл ссылку на Гриннелла. Итог: похоже, ссылка была на не ту статью! Вернее, дело обстоит так. "Кражу" я совершил из статьи В.Н. Макаркина, в которой он указывал как на первоисточник термина "экологическая ниша " на следующую статью: Grinnell J. Field tests of theories concerning distributional control // Amer. Nat. 1917. Vol. 51. P. 115-128. А у Пианки и в Википедии обозначеа другая работа: Grinnell, J. (1917). "The niche-relationships of the California Thrasher". Auk 34: 427-433. Вот эту-то вторую я теперь и нашел. Правда, ниша определена а ней как-то странно: как будто всем известное и з накомое понятие. Может, прав-таки Макаркин?