Отправлено: 12.09.07 20:15. Заголовок: О том,что такое симбиоз

Выяснил я с удивлением в прошлом учебном году, что такое известное понятие, как симбиоз, понимается весьма по-разному не только студентами, но даже и преподавателями. В ходе состоявшеся тогда беседы было решено, что я сделаю доклад на кафедральном семинаре (имеется в виду, конечно же, кафедра зоологии РГПУ). За лето я (в значительной мере - по вечерам в Вырице) сваял (99%-ная готовность, как я считаю) некий текст, который явно в семинарский доклад не вмещается. Пока предполагаю засунуть его, чуть-чуть долизав, в "Биологию в школе", пока же решил выложить почтенной публике. Тем, кто общую экологию учил у меня или у В.Ф., вряд ли этот текст покажется чем-то принципиально новым, хотя как знать. Итак, на суд общественности предлагается... Отзывы, вопросы, сообщения об ошибках и "непонятках" приветствуются.

http://shuisky-vf.narod.ru/OzerskyPV.html

 Отправлено: 14.09.07 10:11. Заголовок: Re:

В продолжение темы (не сочтите за спам!):

Решила меня моя 15-летняя дочка просветить в области экологии. Пассаж "Все вокруг дураки, одни вы с Добровольским умные" (не скрою: весьма польстило ) она проиллюстрировала гордой демонстрацией учебника по общей биологии (Каменский, Криксунов, Пасечник, 2006), где на странице 305 выдано буквально следующее.

В природе часто встречаются взаимовыгодные связи, при которых организмы разных видов получают обоюдную пользу от этих отношений. К этой группе взаимополезных биотических связей относятся многообразные симбиотические отношения (+ +) организмов. Самый простой тип взаимополезных связей - протокооперация (буквально - первичное сотрудничество) (+ +). При этой форме совместное существование выгодно для обоих видов, но не обязательно для них. <далее - примеры> Симбиотические отношения, при которых наблюдается устойчивое взаимовыгодное сожительство двух организмов разных видов, называется мутуализмом (+ +). <далее - примеры> Собственно симбиоз (+ +) - неразделимые взаимополезные связи двух видов, предполагающие обязательное тесное сожительство организмов, иногда даже с элементами паразитизма. <далее - примеры>

Пришлось предлагаемый для скачки текст дополнить после изложения позиции Федорова и Гильманова следующей сноской:

Явным отражением этого терминологического разнобоя является довольно экзотическая трактовка симбиоза, предлагаемая в учебнике общей биологии для 10-11 классов средней школы, авторами которого являются А. А. Каменский, Е. А. Криксунов и В. В. Пасечник (2006). Согласно данному пособию, симбиоз – это взаимовыгодные отношения, участники которых существуют друг с другом неразделимо, причем в этих отношениях иногда проявляются черты паразитизма. Авторы учебника в рамках взаимовыгодных отношений рассматривают также протокооперацию и мутуализм, противопоставляя их симбиозу. При этом различия между мутуализмом и симбиозом обозначены достаточно невнятно и, по-видимому, состоят в том, что при мутуализме взаимосвязь между организмами менее тесная, чем при симбиозе. Как мы увидим далее, подобное понимание симбиоза совершенно ошибочно.

Интересно, эти учебники предварительно кто рецензирует?!!!

 Отправлено: 14.09.07 10:46. Заголовок: Re:

Да, быть вместе с Добровольским умным или даже глупым весьма почётно.

Это - да, из школы каждый выходит со смутным ощущенияем, что симбиоз - это прежде всего нечто вазаимополезное. Нас, помниццо, тоже так учили. Так, в учебнике по обшей биологии Ю.И. Полянского с соавторами, изданном во времена моего школярства (1977 г. ), на странице 41 показывается относительность пользы симбиоза. Но притом из контекста ясно, что речь идет, скорее, о более или менеее парадоксальных исключениях, а сам-то он, симбиоз, понимается именно как явление по определению взаимовыгодное:

"Польза симбиоза - сожительства организмов, принадлежащих к разным видам, например водоросли и гриба в лишайнике, - также относительна. Иногда грибные нити лишайника разрушают сожительствующие с ними водоросли".

 Отправлено: 14.09.07 16:59. Заголовок: Re:

Помню свой любимый учебник по биологии "Общая биология" авторы В.Б.Захаров, С.Г.Мамонтов, Н.И.Сонин. Это не учебник, а песня! Весь класс стонал от сложности терминов и самого языка, которым был изложен совершенно дикий для нас на тот момент материал, но мне очень нравилось. До сих пор люблю поразить родителей парочкой законов Менделя и умением без запинки произносить "дезоксирибонуклеиновая кислота" Пожалуй, это все, что смогу вспомнить навскидку. Зато как нравилось учиться!!!

 Отправлено: 14.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Скарлид, а вот именно про симбиоз удалось бы что-нибудь вспомнить? И что именно? Вообще-то про него говорили ли в школе, знакомо ли само слово? :)

 Отправлено: 14.09.07 18:42. Заголовок: Re:

Естественно! Но нам говорили именно про взаимополезные взаимоотношения, называющиеся симбиозом. При этом разделяли кооперацию, комменсализм и мутуализм. Странно, но мне и в голову не приходило, что симбиоз может представлять собой негативные взаимоотношения. Нам говорили, что это уже антибиоз - хищничество и паразитизм. Соответственно, есть позитивные взаимоотношения, негативные и нейтральные - нейтрализм. Разве не так?

 Отправлено: 14.09.07 20:10. Заголовок: Re:

Скарлетт, не всё так просто. Кстати, я честно в предлагаемом опусе попытался изложить и разъяснить некоторые "непонятки", так, чтобы было понятно и неспециалисту. Честно пытался писать популярно. Впрочем, получилось ли это - судить не мне, может быть, Вам? А касательно антибиоза - Вы слово "антибиотик" слышали? Вот когда плесневый гриб травит вырабатываемыми им антибиотиками всех окрестных бактерий, расчищая себе жизненное пространство - это антибиоз и есть. То есть, речь здесь не идет ни о хищничестве, ни о паразитизме, а о "нечестной конкуренции" (хотя в природе всё честно). Я не сам сейчас такое придумал - это трактовка термина, которую можно найти в пособиях по экологии. И кстати, его даю и я в своем курсе. В принципе, можно поднять кучу литературы и разобраться, является ли моя трактовка исторически правильной. Хотя, честно говоря, пока не хочется. Надо бы сначала разобраться (это я уже больше людям, более близким к экологической науке, хотя вопрос, конечно, немного и для филологов с историками ) с терминами "инквилинизм", "синойкия" и "гнездовой паразитизм" ...

 Отправлено: 14.09.07 20:14. Заголовок: Re:

Вообще-то, любая ситуация, при которой один вид так или иначе гнобит другой, односторонне или обоюдно, наверно, формально подпадает под ваксмановский антибиоз. Но вот рассматривать его как "антоним" симбиоза, по-моему, не совсем правильно (хотя я с этим в литературе не раз встречался, Скарлид верно эту довольно распространённую точку зрения изложила).

 Отправлено: 14.09.07 20:28. Заголовок: Re:

Хотя, при том, термин "антибиоз"-то ввел не Ваксман, а всё тот же де Бари! Я сейчас сыскал в Сети и удивился.
http://immuno.health-ua.com/article/94.html

 Отправлено: 14.09.07 20:45. Заголовок: Re:

Ух ты, полезная статья, спасибо! :)

 Отправлено: 14.09.07 22:52. Заголовок: Re:

Но ведь даже посмотреть происхождение слова - греческое sym - вместе, bios - жизнь. Соответственно, сожительство, хотя слово грубоватое. И по идее, оно может быть если и не взаимополезным, ну хотя бы не приносящим вреда никому из партнеров. По крайней мере, это подразумевалось изначально, по-моему. С антибиозом все понятно. Но почему бы не включить случаи взаимного или одностороннего вредительства именно в этот самый антибиоз? То есть в понятие, обозначающее условия, при которых жизнь или нормальное развитие одного живого существа подвергается угрозе? Тогда это по крайней мере будет соответствовать семантике слова. А симбиозу предоставить только положительные стороны взаимоотношений.

 Отправлено: 14.09.07 22:58. Заголовок: Re:

Во-первых, сам автор термина явно включал в симбиоз также и паразитизм. Во-вторых, для взаимовыгодных отношений есть название мутуализм. В-третьих, использование понятия "симбиоз" в широком смысле позволяет, например, более-менее четко провести границу между хищничеством и паразитизмом (конечно, только в той степени, насколько это вообще возможно в живой природе) - или напридумывать новых терминов лучше?

 Отправлено: 14.09.07 23:07. Заголовок: Re:

Так это... я думала, что симбиоз - это чисто отношения "в плюс". Антибиоз - "в минус". Получается, что понятие симбиоз охватывает и положительное, и отрицательное в этой ситуции?
PVO пишет:

цитата:

напридумывать новых терминов лучше?

Да со старыми не разобраться, куда уж нам с новыми...

 Отправлено: 14.09.07 23:11. Заголовок: Re:

>Так это... я думала, что симбиоз - это чисто отношения "в плюс".
А это давнее недоразумение, которое живет даже среди биологов с начала 20 века. Хуже другое. Общался я с одной дамой, которая прекрасно знает историю термина "симбиоз", но учит детей (в учебных пособиях), что это взаимовыгодные отношения - и объясняет это тем,что у нас традицию не переломить...

 Отправлено: 14.09.07 23:16. Заголовок: Re:

Кроме того, вообще плохо, когда авторский термин начинает постепенно изменять смысл в ходе дальнейшего развития науки, хотя это происходит сплошь и рядом. Так, "биосфера" Вернадского может быть куда более глубоким понятием, чем "биосфера" Зюсса. Однако, по-моему, лучше было бы оставить и этому слову его исходный смысл, а для нового понятия придумать новый термин. Не говоря уже о многострадальной "экологии", и в рамках биологии-то пережившей смену нескольких парадигм, а теперь и вовсе размывшейся до полного неприличия. Лучше, конечно, и в обсуждаемом случае тоже стараться восстановить и использовать авторский смысл слова.

(Кстати, даже добровольное совместное существование далеко не всегда таво, этава, взаимовыгодно, чаще польза если и взаимна, то, тксзть, асимметрична, мягко говоря )

 Отправлено: 14.09.07 23:21. Заголовок: Re:

Короче, все очень туманно и непонятно... В филологии, литературоведении я с этим ещё не встречалась. Хотя были определения, различающиеся в некоторых аспектах, это были аспекты, не взаимоисключающие, а взаимодополняющие. То есть, с развитием языкознания уточнялось и видоизменялось определение термина "фонема". Мда... вот тебе и симбиоз. Пойти, что ли, задачки по Менделю порешать...

 Отправлено: 14.09.07 23:23. Заголовок: Re:

Смотри, "подсядешь" с нами, потом придётся на биофак переводиться :)

 Отправлено: 14.09.07 23:26. Заголовок: Re:

Нет, это невозможно... :))
Биологию я всегда очень любила, но все-таки это только учиться интересно. Работать в этой сфере я бы не смогла. А уж на реки-озера на практику выезжать... Неее, я девушка изнеженная, рафинированная, мне нужен комфорт... и бабочек препарировать не могу, не говоря уже о внутренностях лягушки

 Отправлено: 14.09.07 23:30. Заголовок: Re:

>(Кстати, даже добровольное совместное существование далеко не всегда таво, этава, взаимовыгодно, чаще польза если и взаимна, то, тксзть, ассиметрична, мягко говоря )
Я как-то всегда размышляю на подобные темы в процессе разъяснения аудитории, чем мутуализм отличается от протокооперации. Особенно применительно к случаю, когда для одного вида данная биотическая связь обязательна, а для другого - факультативна. Наверное, приду к тому, что буду называть все ++ мутуализмом, а протокооперацию рассматривать как его частный случай (благо, не первым таким буду). У А. В. Жука, по-моему, подспудно в одной статье проскочила мысль о том, что протокооперацией следует называть несимбиотические взаимовыгодные отношения (т. е. когда оба участника отношений свободноживущи). Хотя, по-моему, это уже переосмысление термина (если я только не приписал эту идею Жуку). Гляну его текст - уточню.

 Отправлено: 14.09.07 23:32. Заголовок: Re:

Вот объясните мне, филологу, зачем, если есть симбиоз, придумывать ещё антибиоз? Получается, что антибиоз включен в симбиоз изначально.

 Отправлено: 14.09.07 23:34. Заголовок: Re:

>Неее, я девушка изнеженная
Ваша тёзка О'Хара тоже с этого начинала :)

 Отправлено: 14.09.07 23:36. Заголовок: Re:

PVO пишет:

цитата:

Ваша тёзка О'Хара тоже с этого начинала :)

Это другое...

 Отправлено: 14.09.07 23:37. Заголовок: Re:

>Вот объясните мне, филологу, зачем, если есть симбиоз, придумывать ещё антибиоз? Получается, что антибиоз включен в симбиоз изначально.
Пока до первоисточника (de Bary) или его внятного пересказа не доберусь - даже пытаться не буду...

 Отправлено: 14.09.07 23:39. Заголовок: Re:

PVO пишет:

цитата:

Пока до первоисточника (de Bary) или его внятного пересказа не доберусь - даже пытаться не буду...

Ладно, жду. Хочу узнать таки конец всей этой истории(хотя, подозреваю, что не конец).

 Отправлено: 14.09.07 23:57. Заголовок: Re:

PVO пишет:

цитата:

Пока до первоисточника (de Bary) или его внятного пересказа не доберусь - даже пытаться не буду...

Во. Если бы все так делали, и проблем бы таких, небось, не возникало. :)

 Отправлено: 15.09.07 00:49. Заголовок: Re:

Зато вот цитата из Жука:

На уровне свободноживущих организмов не исключено возникновение достаточно устойчивых связей между популяциями различных видов организмов, которые по своему конечному результату аналогичны отдельным типам симбиотических взаимодействий. Так, например, подавляющее большинство взаимоотношений насекомых опылителей с опыляемыми ими растениями взаимовыгодны и весьма стабильны. Но они чаще всего не облигатны, и на большей части своих жизненных циклов и насекомые, и растения существуют как свободноживущие организмы. Чтобы не «размывать» понятие мутуализма, как типа именно симбиотических взаимоотношений, мы предлагаем вслед за Э. Пианкой [38] называть их протокооперацией (см. таблицу). В этом смысле наши взгляды совпадают с Douglas [72].

В ссылках речь идет о переводном пособии Э. Пианки "Эволюционная экология" (М.: Мир, 1981) и о монографии Douglas A. E. Symbiotic interaction. Oxford, 1994, которую я пока, естественно, не видел в глаза. Что же касается Пианки, то он различает мутуализм и протокооперацию только с позиций облигатности/факультативности, не вдаваясь в проблему симбиотичности. Кстати, симбиоз он (или же его переводчик на русский?) понимает как отношения внутри пары живущих вместе организмов, которые не причиняют вреда друг другу, и критерия сред обитания не использует. Так что автор переосмысления протокооперации - или Жук, или Дуглас. В любом случае, однако, IMHO, это переосмысление достойно двойного отношения. С одной стороны, это грубая подмена значения, с другой - удачная находка пары, аналогичной паре хищничество - паразитизм. IMHO, здесь может быть оправданным введение нового термина. Идея, которая может прийти в голову только в полвторого ночи: можно использовать приставку прото- для обозначения факультативности. Тогда появляются термины протокооперация (++, факультативные несимбиотические) и кооперация (++, облигатные, несимбиотические), протомутуализм и мутуализм, протопаразитизм и паразитизм и т. д. Хотя, может быть, идея и бредова...

 Отправлено: 15.09.07 07:00. Заголовок: Re:

Теоретически - идея хороша, причём и филологам должно, думаю, тоже должно понравиться: тут помимо "обязательный-необязательный" привносится и этакий вполне оправданный смысловой аспект последовательности: мол, сперва возникает пробное, слабенькое прото-, а потом - глядишь, закрепляется и становится уже "не прото". Но, подозреваю, что практически полисемантичность привычных терминов от этого нововведения только возросла бы. :)
Раз уж тут возникла и, что хуже, давно закрепилась и приумножилась такая путаница, я бы, пожалуй, просто оговаривал, какое именно взаимодействие мною подразумевается в каждом случае: происходящее при постоянном сожительстве (симбиозе, в нашей трактовке) или в форме периодических контактов; жизненно необходимое или "обходимое", как выразился бы Папег^* (полезное, но не обязательное); свойственное только данной конкретной паре видов или не видоспецифичное и т.д. :)

---

^*Ага! Я так и знал, что это на самом-то деле тоже тема про папега.

 Отправлено: 15.09.07 11:35. Заголовок: Re:

Филологам было бы, конечно, очень интерсено, если бы из всей выщеизложенной речи было понятно хотя бы 70% слов...А там столько всего странного....

 Отправлено: 15.09.07 11:54. Заголовок: Re:

"Ничего, - сказал Вадим. - Он у нас еще захочет странного" (Стругацкие, "Попытка к бегству")

 Отправлено: 16.09.07 06:12. Заголовок: Re:

Ксения пишет:

цитата:

Филологам было бы, конечно, очень интерсено, если бы из всей выщеизложенной речи было понятно хотя бы 70% слов...А там столько всего странного....

См.предыдущие реплики там все объяснено.даже мне совсем не далёкому и далёкому от биологии(с трудом на халяву сдавшему выпускной экзамен)более менее понятен вопрос научной дискуссии

 Отправлено: 16.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Чо ты так себя несправедливо, просто у каждого - свое

 Отправлено: 16.09.07 19:29. Заголовок: Re:

БОЖЕ!!!
Все такие умные)))Из всего вышеизложеного со школьной поры помню слово "симбиоз", который неизменно трактовался как полезное сожительство. В старшей школе что-то другое гооврили, н осмысл по-моему был таким же.

 Отправлено: 16.09.07 19:41. Заголовок: Re:

Вредная Ксю хе-хе...

 Отправлено: 16.09.07 20:01. Заголовок: Re:

Ксения, я, конечно, не настаиваю, но всё-таки: Вы попробовали почитать предложенный для скачки текст или судите только по его обсуждению на форуме?

 Отправлено: 16.09.07 20:08. Заголовок: Re:

КСЕния - очень умная дифчонка. И её реакция была бы действительно интересна. Ксюша, правда, почитай, пожалуйста, при случае. Мы вообще на филоложках будем теперь все новшества апробировать

Сам обязуюсь дочитать и отписаться, как только меня немного отпустит (эээ... в смысле, будет пауза в делах )

 Отправлено: 16.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Я именно это и имел в виду... А то написал, а потом дошло: подумают еще, что я тут перед филологическими девушками своей биологической крутизной рисуюсь :)... Нет, просто статья задумывается именно как популярная, то есть доступная и не-биологу тоже. А вот что получается - именно по отзывам неспециалистов и можно будет судить.

 Отправлено: 16.09.07 20:27. Заголовок: Re:

Если ребята-студенты биофака и института естествознания подключатся к разговорам этого раздела (впрочем, как и любых других), тоже здорово будет.

 Отправлено: 17.09.07 00:14. Заголовок: Re:

Пока не читала, но раз это нужно в экспериментальных целях - побуду кроликом. Постараюсь найти время...
И я совсем не вредная

 Отправлено: 17.09.07 06:50. Заголовок: Re:

проблемы со вскрытием труда,можно в другой обменник или зазиповать и прислать по мылу

 Отправлено: 17.09.07 07:53. Заголовок: Re:

А в чем проблема - с закачкой или с открытием? У меня, вроде, всё работает.

Ответ - только вечером: сейчас на работе мы без сети.

 Отправлено: 17.09.07 14:12. Заголовок: Re:

PVO пишет:

цитата:

Я именно это и имел в виду... А то написал, а потом дошло: подумают еще, что я тут перед филологическими девушками своей биологической крутизной рисуюсь :)... Нет, просто статья задумывается именно как популярная, то есть доступная и не-биологу тоже. А вот что получается - именно по отзывам неспециалистов и можно будет судить.

Хех, ну если что, мы начнем "филологической крутизной рисоваться"
А если серьезно, то у меня тоже не открывается. Так что я судила по тому, что вы сами цитировали.

 Отправлено: 17.09.07 15:49. Заголовок: Re:

вобще слилюру - эт оужасный ресурс, с которого очень сложно скачивать..Может выложите на рапидшеер или еще там чтонибудь такое....

 Отправлено: 17.09.07 15:50. Заголовок: Re:

Хотя я вот только что все благополучно загрузила)))

 Отправлено: 17.09.07 15:57. Заголовок: Re:

скарлетт пишет:

цитата:

ну если что, мы начнем "филологической крутизной рисоваться"

Прям по Сноу будет, "две культуры" и таво, научная революция (помните КСЕ?). Не, это не наш путь. Наш путь - протокооперация, со страшной силой переходящая в мутуализм

 Отправлено: 18.09.07 00:18. Заголовок: Re:

А ежели для скачки вот такой адрес попробовать (там и версия текста чуть посвежее - только что выложил):
http://shuisky-vf.narod.ru/OzerskyPV.html

 Отправлено: 02.11.07 20:32. Заголовок: По указанному выше а..

По указанному выше адресу теперь лежит последняя, обновленная версия статьи.

 Отправлено: 02.11.07 21:02. Заголовок: А когда и где в итог..

А когда и где в итоге публиковать решили?

 Отправлено: 02.11.07 21:04. Заголовок: А так еще и не выбра..

А так еще и не выбрал. Кандидатуры три - "Биология в школе", "Природа" и "Химия и жизнь". В двух последних случаях, возможно, придется перерабатывать введение.

 Отправлено: 03.11.07 14:16. Заголовок: Мне лично кажется, и..

Мне лично кажется, именно в ХиЖ особенно хорошо пошла бы, хотя формально туда и менее всего по теме :)

 Отправлено: 03.11.07 14:28. Заголовок: Возможно, попробую п..

Возможно, попробую пообщаться с одним знакомым москвичом, имеющим опыт публикаций в ХиЖ. Но как лениво будет мне переписывать введение!!!

А вчера вечером я сделал еще ссылочку на статью на ЛЭМБовском форуме. Посмотрим, как там отзовутся...

 Отправлено: 03.11.07 22:29. Заголовок: А точно пришлось бы ..

А точно пришлось бы пепеписывать введение? Не уверен...

 Отправлено: 04.11.07 13:46. Заголовок: Ну, больно уж там &#..

Ну, больно уж там "школьно-образовательный" уклон, что ли, вышел... Учебники для школ, для вузов...

 Отправлено: 04.11.07 15:45. Заголовок: Со школы и идёт эта ..

Со школы и идёт эта путаница, так что, может быть, и переделывать не надо? Ну, или там минимальная, сугубо косметическая правка. :)

 Отправлено: 04.11.07 18:12. Заголовок: :sm3: ..

 Отправлено: 04.11.07 22:01. Заголовок: Хотела посмотреть,..

Хотела посмотреть, но ничего не открылось. Видимо вы уже удалили ссылку.

 Отправлено: 04.11.07 22:06. Заголовок: Проверил, всё нормал..

Проверил, всё нормально, "фунциклирует" :)

 Отправлено: 11.01.08 11:54. Заголовок: у меня что-то ничего..

у меня что-то ничего "не фунциклирует", ни одна ссылка...
поэтому я пока "выражусь" так, не в теме:
чрезвычайно интересно проявление в природе парадокса симбиотического существования: нет взаимовыгодного сотрудничества, есть взаимотолерантный паразитизм. Примером тому служит, как ни странно, все то же сообщество гриба и водоросли (лишайник), которым традиционно иллюстрируют «взаимовыгодное сотрудничество». Ботаниками было показано, что ослабление одного из компонентов этого сообщества тут же приводит к подавлению его вторым и, в результате, - к гибели всего сообщества (Комарницкий, Кудряшов, Уранов, 1975). Справедливость этого парадокса безупречно демонстрируется простым опытом: построим «домик» из двух карт, выполненных из неплотной бумаги; зададимся вопросом: каждая из карт поддерживает другую или пытается ее уронить? Правильность именно последнего ответа станет очевидным, если мы капнем из пипетки капельку воды в основание одной из карт. Домик тут же рухнет, так как вторая карта повалит подмокшую. Парадокс симбиотического сосуществования абсолютно справедлив для всех систем, но в области социальных отношений его нужно применять с особой осторожностью в интерпретациях. Хотя и здесь каждый индивидуум, безусловно, движим эгоистическим чувством (даже альтруизм являет собой эгоизм, доведенный до логического конца и превратившийся в свою противоположность), направленным на повышение уровня комфортности своего существования, которое, связано с благополучием своего окружения и всей социальной группы. Для комфортности человеку важно и хорошее отношение к нему других членов общества. Это нашло отражение в таком нравственном правиле, как «поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой».

 Отправлено: 12.01.08 10:15. Заголовок: Приветсвуем видеть н..

Приветствуем нового члена форума!

Конечно, любое полезное и даже необходимое воздействие в избытке своем становится вредным, а то и смертельным. Наверно, для любой пары мутуалистов можно найти, создать, вообразить ситуацию, когда взаимодействие становится избыточным и так или иначе ингибирует одного или обоих "партнеров". Но ведь мутуалисты часто коэволюционируют так, чтобы облегчить, усилить это взаимодействие, а не затруднить или сделать терпимым. Что не очень-то похоже на взаимоотношения паразита и хозяина, как мне кажется. Всё-таки паразитизм - это +;- .

Скажите пожалуйста, коллега, а Вы симбиоз и взаимвовыгодное сосуществование тоже отождествляете, или этот только пример такой выбран?

П.В., теперь и у меня ссылки тоже работать перестали, это на сайте sounds.evol.nw.ru какие-то проблемы?

 Отправлено: 12.01.08 14:37. Заголовок: Сделал для материало..

Сделал для материалов PVO страничку на своем сайте, ссылки выше по текстам темы поменял, оттуда должно качаться исправно.

 Отправлено: 21.01.08 23:24. Заголовок: А спор опять начался..

А спор опять начался на ту же, во многом, тему уже в другом месте - http://hydrola.ru/forum/index.php?topic=1033.0

 Отправлено: 25.09.08 09:54. Заголовок: блин а я все таки не..

блин а я все таки непонимаю что такое симбиоз

 Отправлено: 01.11.08 23:26. Заголовок: Это потому, что "..

Так это, наверное, потому, что "всё-таки" пишется через дефис, "не понимаю" - раздельно, а после Вашего непременного "блина" и перед "что" требуются запятые. :)

 Отправлено: 14.10.09 21:31. Заголовок: Не могу понять, поче..

Не могу понять, почему тема про симбиоз так привлекает пишущих безграмотные ремарки или, пуще того, матерщину. Для лиц, нуждающихся в подобном самовыражении, специально отведен раздел "Кунсткамера". Так нет же, раздел "Научные дискуссии" им подавай на разделку...