Отправлено: 12.09.07 20:15. Заголовок: О том,что такое симбиоз

Выяснил я с удивлением в прошлом учебном году, что такое известное понятие, как симбиоз, понимается весьма по-разному не только студентами, но даже и преподавателями. В ходе состоявшеся тогда беседы было решено, что я сделаю доклад на кафедральном семинаре (имеется в виду, конечно же, кафедра зоологии РГПУ). За лето я (в значительной мере - по вечерам в Вырице) сваял (99%-ная готовность, как я считаю) некий текст, который явно в семинарский доклад не вмещается. Пока предполагаю засунуть его, чуть-чуть долизав, в "Биологию в школе", пока же решил выложить почтенной публике. Тем, кто общую экологию учил у меня или у В.Ф., вряд ли этот текст покажется чем-то принципиально новым, хотя как знать. Итак, на суд общественности предлагается... Отзывы, вопросы, сообщения об ошибках и "непонятках" приветствуются.

http://shuisky-vf.narod.ru/OzerskyPV.html

 Отправлено: 14.09.07 23:36. Заголовок: Re:

PVO пишет:

цитата:

Ваша тёзка О'Хара тоже с этого начинала :)

Это другое...

 Отправлено: 14.09.07 23:37. Заголовок: Re:

>Вот объясните мне, филологу, зачем, если есть симбиоз, придумывать ещё антибиоз? Получается, что антибиоз включен в симбиоз изначально.
Пока до первоисточника (de Bary) или его внятного пересказа не доберусь - даже пытаться не буду...

 Отправлено: 14.09.07 23:39. Заголовок: Re:

PVO пишет:

цитата:

Пока до первоисточника (de Bary) или его внятного пересказа не доберусь - даже пытаться не буду...

Ладно, жду. Хочу узнать таки конец всей этой истории(хотя, подозреваю, что не конец).

 Отправлено: 14.09.07 23:57. Заголовок: Re:

PVO пишет:

цитата:

Пока до первоисточника (de Bary) или его внятного пересказа не доберусь - даже пытаться не буду...

Во. Если бы все так делали, и проблем бы таких, небось, не возникало. :)

 Отправлено: 15.09.07 00:49. Заголовок: Re:

Зато вот цитата из Жука:

На уровне свободноживущих организмов не исключено возникновение достаточно устойчивых связей между популяциями различных видов организмов, которые по своему конечному результату аналогичны отдельным типам симбиотических взаимодействий. Так, например, подавляющее большинство взаимоотношений насекомых опылителей с опыляемыми ими растениями взаимовыгодны и весьма стабильны. Но они чаще всего не облигатны, и на большей части своих жизненных циклов и насекомые, и растения существуют как свободноживущие организмы. Чтобы не «размывать» понятие мутуализма, как типа именно симбиотических взаимоотношений, мы предлагаем вслед за Э. Пианкой [38] называть их протокооперацией (см. таблицу). В этом смысле наши взгляды совпадают с Douglas [72].

В ссылках речь идет о переводном пособии Э. Пианки "Эволюционная экология" (М.: Мир, 1981) и о монографии Douglas A. E. Symbiotic interaction. Oxford, 1994, которую я пока, естественно, не видел в глаза. Что же касается Пианки, то он различает мутуализм и протокооперацию только с позиций облигатности/факультативности, не вдаваясь в проблему симбиотичности. Кстати, симбиоз он (или же его переводчик на русский?) понимает как отношения внутри пары живущих вместе организмов, которые не причиняют вреда друг другу, и критерия сред обитания не использует. Так что автор переосмысления протокооперации - или Жук, или Дуглас. В любом случае, однако, IMHO, это переосмысление достойно двойного отношения. С одной стороны, это грубая подмена значения, с другой - удачная находка пары, аналогичной паре хищничество - паразитизм. IMHO, здесь может быть оправданным введение нового термина. Идея, которая может прийти в голову только в полвторого ночи: можно использовать приставку прото- для обозначения факультативности. Тогда появляются термины протокооперация (++, факультативные несимбиотические) и кооперация (++, облигатные, несимбиотические), протомутуализм и мутуализм, протопаразитизм и паразитизм и т. д. Хотя, может быть, идея и бредова...

 Отправлено: 15.09.07 07:00. Заголовок: Re:

Теоретически - идея хороша, причём и филологам должно, думаю, тоже должно понравиться: тут помимо "обязательный-необязательный" привносится и этакий вполне оправданный смысловой аспект последовательности: мол, сперва возникает пробное, слабенькое прото-, а потом - глядишь, закрепляется и становится уже "не прото". Но, подозреваю, что практически полисемантичность привычных терминов от этого нововведения только возросла бы. :)
Раз уж тут возникла и, что хуже, давно закрепилась и приумножилась такая путаница, я бы, пожалуй, просто оговаривал, какое именно взаимодействие мною подразумевается в каждом случае: происходящее при постоянном сожительстве (симбиозе, в нашей трактовке) или в форме периодических контактов; жизненно необходимое или "обходимое", как выразился бы Папег^* (полезное, но не обязательное); свойственное только данной конкретной паре видов или не видоспецифичное и т.д. :)

---

^*Ага! Я так и знал, что это на самом-то деле тоже тема про папега.

 Отправлено: 15.09.07 11:35. Заголовок: Re:

Филологам было бы, конечно, очень интерсено, если бы из всей выщеизложенной речи было понятно хотя бы 70% слов...А там столько всего странного....

 Отправлено: 15.09.07 11:54. Заголовок: Re:

"Ничего, - сказал Вадим. - Он у нас еще захочет странного" (Стругацкие, "Попытка к бегству")

 Отправлено: 16.09.07 06:12. Заголовок: Re:

Ксения пишет:

цитата:

Филологам было бы, конечно, очень интерсено, если бы из всей выщеизложенной речи было понятно хотя бы 70% слов...А там столько всего странного....

См.предыдущие реплики там все объяснено.даже мне совсем не далёкому и далёкому от биологии(с трудом на халяву сдавшему выпускной экзамен)более менее понятен вопрос научной дискуссии

 Отправлено: 16.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Чо ты так себя несправедливо, просто у каждого - свое

 Отправлено: 16.09.07 19:29. Заголовок: Re:

БОЖЕ!!!
Все такие умные)))Из всего вышеизложеного со школьной поры помню слово "симбиоз", который неизменно трактовался как полезное сожительство. В старшей школе что-то другое гооврили, н осмысл по-моему был таким же.

 Отправлено: 16.09.07 19:41. Заголовок: Re:

Вредная Ксю хе-хе...

 Отправлено: 16.09.07 20:01. Заголовок: Re:

Ксения, я, конечно, не настаиваю, но всё-таки: Вы попробовали почитать предложенный для скачки текст или судите только по его обсуждению на форуме?

 Отправлено: 16.09.07 20:08. Заголовок: Re:

КСЕния - очень умная дифчонка. И её реакция была бы действительно интересна. Ксюша, правда, почитай, пожалуйста, при случае. Мы вообще на филоложках будем теперь все новшества апробировать

Сам обязуюсь дочитать и отписаться, как только меня немного отпустит (эээ... в смысле, будет пауза в делах )

 Отправлено: 16.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Я именно это и имел в виду... А то написал, а потом дошло: подумают еще, что я тут перед филологическими девушками своей биологической крутизной рисуюсь :)... Нет, просто статья задумывается именно как популярная, то есть доступная и не-биологу тоже. А вот что получается - именно по отзывам неспециалистов и можно будет судить.

 Отправлено: 16.09.07 20:27. Заголовок: Re:

Если ребята-студенты биофака и института естествознания подключатся к разговорам этого раздела (впрочем, как и любых других), тоже здорово будет.

 Отправлено: 17.09.07 00:14. Заголовок: Re:

Пока не читала, но раз это нужно в экспериментальных целях - побуду кроликом. Постараюсь найти время...
И я совсем не вредная

 Отправлено: 17.09.07 06:50. Заголовок: Re:

проблемы со вскрытием труда,можно в другой обменник или зазиповать и прислать по мылу

 Отправлено: 17.09.07 07:53. Заголовок: Re:

А в чем проблема - с закачкой или с открытием? У меня, вроде, всё работает.

Ответ - только вечером: сейчас на работе мы без сети.

 Отправлено: 17.09.07 14:12. Заголовок: Re:

PVO пишет:

цитата:

Я именно это и имел в виду... А то написал, а потом дошло: подумают еще, что я тут перед филологическими девушками своей биологической крутизной рисуюсь :)... Нет, просто статья задумывается именно как популярная, то есть доступная и не-биологу тоже. А вот что получается - именно по отзывам неспециалистов и можно будет судить.

Хех, ну если что, мы начнем "филологической крутизной рисоваться"
А если серьезно, то у меня тоже не открывается. Так что я судила по тому, что вы сами цитировали.