Отправлено: 08.01.08 16:59. Заголовок: консументы и редуценты... хм...

Коллеги, а вот кто может предложить неформальный, чёткий, принципиальный критерий, по которому консументов и редуцентов различать надо? Не определения из учебников, не яркие, полярно противоположные примеры, а именно разумный, на Ваш взгляд, биологически значимый, "рабочий" такой критерий?

 Отправлено: 08.01.08 18:44. Заголовок: Может, считать консу..

Может, считать консумент=биотроф? Т.е. загнать всех сапрофагов (кроме скрытых мицетофагов и т.п.) в редуценты? С учетом изъятия названных в скобках, не так уж радикально список видов и поменяется.

 Отправлено: 08.01.08 19:01. Заголовок: Наверно, это единств..

Наверно, это единственное логичное решение... Да вот не знаю только, где в большинстве случаев брать гарантии отстутвия энтой самой мицето- и прочей биофагии... Факультативным биотрофом нечаянно стать так легко. Тех же сапрофагов зачастую^тм и привлекает-то именно скопище жЫвых бактерий, а не сам мертвый органический объект. М.б., тогда не биотроф=консумент, а облигатный сапрофаг (тксзть "абиофаг")=редуцент?

(термин "абиотрофия" медики перехватили, там совсем другое)

 Отправлено: 08.01.08 19:44. Заголовок: Здесь, правда, вот к..

Здесь, правда, вот какая штука есть: этак можно объявить какое-нибудь жвачное копытное инфузориофагом - и попробуй опровергни. Просто во многих цепях питания трудятся не виды как таковые, а комплексы симбионтов - а граница между симбиозом и не-симбиозом провести тоже непросто. Вот что кушают личинки жуков-ксилофагов в сухом дереве? - а в значительной мере всё тот же мицелий, причем кто-то - грибы-эндосимбионты, а кто-то - т. н. "амброзию", растущую в ходах и нередко заносимую в древесину самими жуками.

 Отправлено: 08.01.08 20:07. Заголовок: "— В сущности, ..

"— В сущности, ничего нет постного... Этот, например, огурец так же скоромен, как и цыпленок...
— Нет... Когда я ем огурец, то знаю, что его не лишали жизни, не проливали крови...
— Это, моя милая, оптический обман. С огурцом ты съедаешь очень много инфузорий"
(А.П. Чехов, "Скука жизни")

А уж бактерии-то - и подавно... Не, видно, не быть никогда экологии точной наукой.

 Отправлено: 08.01.08 21:01. Заголовок: IMHO, все-так важнее..

IMHO, все-так важнее определиться, кто такой консумент. Потому что на самом деле понемножку редуцентами являются все, кто дышит и "ходит по маленькому" - то есть осуществляет энергетический обмен. Быть редуцентом - неотъемлемое свойство живого, во! А вот пластический обмен может идти посредством получения органических веществ двумя путями - автотрофным и гетеротрофным (ну, еще их комбинация возможна - миксотрофный вариант). При этом всякий автотроф - продуцент, но вот не всякий гетеротроф - консумент (?).

 Отправлено: 08.01.08 21:32. Заголовок: Ну да, всякий автотр..

Ну да, всякий автотроф - продуцент, но вот синезеленые, например, способные и к сапрофагии (усвоение РОВ) - продуценты, но в-том-числе-и-гетеротрофы (миксторорфы). (Порой встречается предложение автотрофами называть тока облигатных продуцентов, м.б. так и нада?).

Если, просто говоря, мы в консументы записываем автоматически любого, кто вольно или невольно покусился на любой живой организм (а как иначе?), а редуцентами считаем всех разлагателей органики (что справедливо, опять же), то в остатке у нас помимо продуцентов и консументов - разлагатели, принципиально неспособные хоть когонить схарчить (или тем или иным способом прижизненно "отъесть" от когонить кусочек чёнить живого). Тогда им нужно другое название вместо "редуцентов" ("облигатные сапрофаги?"). (И облигатность-то эта часто будет эфемерная - до первого, тксзть, прецедента... Да и до новых результатов исследований, например, впервые устанавливающих для кого-то способность напрямую питаться РОВ).

 Отправлено: 08.01.08 21:49. Заголовок: В общем, на то похож..

В общем, на то похоже. Есть еще эвглена и ей подобные жгутиконосцы, кстати... А еще есть иван-да-марья с омелой.

Можно вот с какой стороны еще взглянуть. Если мы в экосистеме оставим одни растения - их "редуцентной эффективности" на полное замыкание круговорота веществ заведомо не хватит. Если к ним мы прибавим консументов, но без "классических" редуцентов - этого, чтобы скомпенсировать накопление органики ее распадом, видимо, тоже не хватит. Но ведь, скорее всего, и "классические" редуценты без тех же мицетофагов с этой задачей не справятся. Да, те кушают грибы, но при этом параллельно механически перерабатывают детрит, снабжая при этом доступной пищей те же самые грибы...

 Отправлено: 08.01.08 22:12. Заголовок: Да-да-да. И росянки..

Да-да-да. И росянки, туды их... альдрованды, панимашь, пузырчатые. Не ложицца жизнь в наши прокрустовы ложа.

И фсёравно потери из оборота обычно есть, даже при такой многопрофильной команде переработчиков - остается недоразложенная органика, идут себе почвообразование на суше и седиментация в воде (я не говорю про "контрсукцессии" водоемов с их "олиготрофированием" - как оно было, возможно, до кайнозоя , до экспансии покрытосемнных в воду, и как делают сейчас искусственно, насильно самоочищая озера при т.наз. "биманипуляции").

 Отправлено: 08.01.08 22:21. Заголовок: Вот, кстати, насчет ..

Вот, кстати, насчет "насекомоядных" растений у меня есть сомнения: могут ли они поглощать органику как таковую или сначала доводят ее до неорганики, а потом, скажем так, утилизируют? Хотя с точки зрения пищевых сетей - не все ли это равно...

 Отправлено: 08.01.08 22:30. Заголовок: Да, в любом случае н..

Да, в любом случае надо бы почитать о подробностях, как это у них происходит.

 Отправлено: 08.01.08 22:35. Заголовок: По моему, по крайнй ..

По моему, по крайнй мере эти "кувшинные рыла" (саррацениевые), в основном, просто гноят в своих ловушках все, что поймали. Хотя стОило бы уточнить.

 Отправлено: 27.01.10 00:28. Заголовок: Интересные рассужден..

Интересные рассуждения нашел на эту тему. Правда, IMHO, всё еще сложнее, чем полагает автор.
http://www.biosoil.ru/kurentsov/16/xvi-08/P-xvi-08.pdf

 Отправлено: 28.01.10 12:24. Заголовок: Видимо, да, сложнее ..

Видимо, да, сложнее, причём до полной невозможности сколько-нибудь естественно это богатство классифицировать